jueves, julio 28, 2005

"El dolor interrumpe el discurso, cuando se convierte en una razón de Estado no se discute más". Marcelo Grosman

Marcelo Grosman: Hay ciertas prácticas del discurso privatista inspiradas en los países centrales, y cuando vos ves los países centrales no son tan privatistas, tienen políticas públicas fuertísimas y super intervencionistas. Esto que te decía de Estados Unidos a través de la NASA y de las Fuerzas Armadas; ahora estoy imprimiendo algunas fotos en digital, entonces me puse a investigar. Yo soy muy obsesivo del foco. Acá están usando una Lambda, que está bastante bien, pero afuera los laboratorios tienen una nueva que es la Cromira, y es curioso porque los fabricantes dicen “directamente desarrolladas por las Fuerzas Armadas”, y se los pidió las FFAA porque necesitaban mayor definición para la fotografía aérea. Ahora available for the public, cuando ya es obsoleta, porque si imprime a 300 dpi ya debe haber una que imprime a 600, ó 1500. Entonces esta tiene una gran ventaja porque imprime más que las otras, pero es el descarte de la industria militar. Y eso es inversión pública, claramente. Los clientes principales de lo más avanzado en tecnología de punta son los estados, que invierten en esos sectores. Eso te decía porque acá todo es o público o privado, nos volvemos integristas de ese medio, y esa es una discusión que es opaca en casi todos los países centrales, no es una cosa casi de principios. Dentro de los Republicanos no debe haber nada más a la derecha que este gobierno republicano, que es ferviente defensor del gasto público. Los demócratas venían gobernando los últimos cinco años con déficit cero, y estos tipos hicieron destrozos con el déficit público. Así que nada es tan sencillo ni tan lineal.

Mauricio Corbalán: Había un grupo de pibes que estaban pidiendo un subsidio. Desde que pasó lo de Cromañon…
MG: Ah, sí, que no tienen dónde tocar.
MC: Pero pidieron un subsidio, a mi me parece ridículo.
MG: Es raro, pero tienen un problema, tienen cerrada la fuente de trabajo.
MC: Es verdad, pero es una oportunidad para pensar algo.
MG: Sí, pero mientras pensás dale un subsidio.
MC: Pero es extraño que esté apareciendo un reclamo de subsidios.
MG: No sé, no hay que tenerle miedo, Europa subsidia todo el campo.
MC: Pero vos sabés que eso también tiene problemas, tiene problemas la política del subsidio.
MG: No hay que tener definiciones generales. Con ese tipo de cosas no sé si tenés una política estratégica, vos hacés táctica, a veces vas para allá, a veces para acá. Hay que tener cierta ductilidad y manejar el momento. Qué hacés ante las circunstancias, no vas a subsidiar a los músicos por 25 años, en el corto plazo sí los tenés que subsidiar porque les cerraste la fuente de trabajo. En general la política de subsidios está destinada a solucionar un problema; está mal cuando lo hacés como política clientelística.
MC: ¿Igual no te parece que en el que están las instituciones ahora las políticas de subsidio son complicadas?
MG: Acostumbrémonos que en Argentina nunca van a estar en un gran momento.
MC: Pero hubo momentos diferentes
MG: Empezaron los golpes en la década del 30, así que en toda nuestra vida no estuvieron nunca en un gran momento. Son lo que son, somos lo que somos, no son distintas de cómo somos las instituciones.
MC: Hay una diferencia. De un lado hay cierto poder…
MG: El estado, las instituciones públicas, las privadas son construcciones colectivas. Como cuando se explicaba como era Dios, para los Tracios era rubio y de ojos celestes, para los Nubios era negro, y si los caballos tuvieran dioses serían cuadrúpedos, las instituciones son como somos. Hay corrupción en las instituciones macro y hay corrupción en los clubes de barrio.

MC: Tomando lo que vos decías el otro día, que los artistas ahora no tienen un discurso o una práctica por la cual podrían producir algo en el espacio público. Van corriendo detrás de los acontecimientos, y algunos ni corren.
MG: No necesariamente digo los artistas, sino el arte como discurso, la institución arte.
MC: Por eso, es un problema de instituciones.
MG: El arte siempre está por detrás de esa mezcla de corporación, institución que es los superestados le está tomando la delantera. Son una vanguardia conservadora, son conservadores revolucionarios.
MC: La vanguardia nunca fue dentro del marco institucional, igual las instituciones hicieron algo con eso. En el arte no tenés sólo los artistas y el arte, hay instituciones también, que tienen un sentido político y que van captando contenidos, que es el material de trabajo que ellos tienen. En este sentido, qué rol pensás que tienen las instituciones?
MG: La institución tiene la obligación de la normalización, la institución no puede estar en cada caso particular. Siempre hay una diferencia entre arte y cultura, la institución representa la cultura, que es algo que está en contra del arte.
MC: La cultura es la instrumentalización de los contenidos.
MG: Sí, la instrumentalización y la normalización en términos de extensión. Entre institución y arte siempre va a haber una relación tensa, deberían estar metodológicamente enfrentados. El arte debería tener una tensión contra la institución. Paradójicamente las instituciones deberían tener una tarea de apoyo a esa tensión, porque de esa tensión florecen mil flores. Son tensiones creativas, se genera valor agregado, no lo digo solamente como definición económica sino metafóricamente. No debemos aspirar a que haya una solución, ahí no hay finales de la Historia. Lo deseable es que siempre sea así.
MC: Tenés un Estado estético total.
MG: Es esa teocracia que vos hablabas. Me parece que la institución debería mantener esa tensión, y debería tener la mayor cantidad de interlocutores posibles, no mantenerse siempre con los mismos interlocutores porque si no ya no se produce esa tensión, ahí sigue en un estado de clientela. La institución debería siempre incorporar nuevos adversarios. Ese me parece que es el estado ideal de las cosas.
MC: Pienso en el ejemplo de los años 30 donde toda esa movida no fue estatal.
MG: No hablo necesariamente de instituciones estatales, sino instituciones, estatales, privadas. Eso a los efectos es casi anecdótico, si son estatales o privadas, porque a veces son mixtas. Eso sí, la estatal tiene la obligación de ser ampliamente democrática y las privadas es deseable que sean democráticas, tienen la obligación moral, no la obligación formal.
MC: En un momento la sociedad civil tenía mucho empuje para crear este tipo de instituciones…
MG: Desde las mutuales, clubes de barrio, bibliotecas….
MC: Cómo ves vos qué pasa con eso ahora?
MG: Me parece que por la crisis económica de los 90 hay mucha demanda sobre el Estado, porque antes había segundas y terceras líneas por donde se canalizaban las demandas que ahora colapsaron. Colapsaron las mutuales, sindicatos, etc. Pensá lo que era la fuerza de los sindicatos en cuanto cantidad de afiliados en la década del 60 y 70, amén de lo que eran sus direcciones que eran abyectas, pero había sindicatos con 300.000 afiliados. Se mantuvieron estables o crecieron los de los porteros, pero los que son de origen industrial colapsaron, o no tienen el 10% de la fuerza que tenían hace 30 años. Toda esa demanda pasó directamente al Estado. Colapsan las instituciones públicas porque tienen que solucionar las demandas que están triplicadas, pensá lo que es el hospital público. La clase media hasta la primera mitad de la década del 90 tenía prepaga privada, y ahora buena parte de la clase media va al hospital público.
MC: Las catástrofes en las ciudades están marcando una agenda que va muy rápido y que muchas instituciones no pueden ver, por ejemplo las artísticas.
MG: Muchas veces las instituciones artísticas están por detrás de los medios. Hay mucha teoría en economía acerca de la cantidad de información. Las corporaciones están por arriba de la colina, ven la información antes que otras instituciones como la institución arte. La institución arte va por detrás de los medios. Qué cosa es hoy día en el siglo XXI un “genio”, el tipo que percibe primero los cambios. En ese sentido es homólogo de otros actores de la economía. El tipo que en una empresa primero ve los cambios obtiene rápidamente ganancias. El que ve rápidamente los cambios le saca un cuerpo de ventaja al otro que está atrás. Primero uno percibe algo y después vienen un millón atrás. Una vez leí un artículo sobre arte de César Aira que decía muy inteligentemente que hoy importa más la metodología de ciertas intervenciones artísticas que la obra en si.

MC: ¿No te parece que uno de los efectos diluidos del 2001 es eso, que cada situación puede ser una oportunidad deliberativa.
MG: Puede tener que ver con que después del 2002 todo es más frágil, y el Estado está más expuesto. Tal vez sea beneficioso, de un error antes se pensaba que no había responsables, también es una fantasía pensar en eliminar la catástrofe. El día que inventaste el ferrocarril inventaste el descarrilamiento. Siempre va a haber catástrofes.

MC: Pero ahora la catástrofe tiene una articulación política que en una época no tenía, a nivel mundial. Armar un comité de crisis ahora es una práctica normal.
MG: Hay protocolos, está estandarizado eso. Una de las cosas que tiene la catástrofe es unicidad, está normalizada. Si hay un comité de crisis es porque está protocolizado, hay una estrategia a seguir ante una catástrofe.
MC: El nudo es si esos protocolos se pueden discutir o negociar.
MG: Lo paradojal es que está la obligación de formar el comité de crisis, y la lógica indica que le estás otorgando el mando del comité de crisis al que es responsable de la catástrofe. Por ejemplo en la ciudad de Buenos Aires el jefe del comité de crisis es el jefe de gobierno, entonces si una catástrofe ocurre dentro de la ciudad de Buenos Aires y el responsable es el gobierno de la ciudad, por ley el jefe del comité de crisis es el responsable, es una paradoja… Con lo cual la ley enloqueció. Es una fantasía, es la fantasía del Gran Hermano, el control total. Vivís en una megalópolis, obviamente va a haber catástrofes.
MC: ¿Pero igualmente eso te parece que no está discutido?
MG: No hay forma de discutirlo. En este momento no hay manera porque está atravesado por lo moral, por el dolor. No se puede discutir porque existe la figura del dolor, ante el dolor se calla, esto viene de la religión, y en el momento que no hay dolor, quién habla del dolor? Un maníaco depresivo; en el momento del erotismo no se discute de la muerte, quién hace eso, un perverso? Pero ahí hay una paradoja, el encargado del comité de crisis que es el encargado de paliar la catástrofe es el responsable por no haber cumplido la ley, es una locura. Por otro lado es un problema de competencia, qué competencias profesionales tenés, si fallaste para hacer cumplir una ley por qué sos el encargado de solucionar la crisis.
MC: Ahí hay una paradoja que es interesante sobre cómo se imaginan las leyes y lo que es la incumbencia de los actores de la sociedad civil, del gobierno…
MG: Pero es curioso que no exista una demanda de que el comité de crisis sea autártico. Eso a nadie se le pasó por la cabeza, salvo cuando ocurre una crisis y ni aún así. Que el comité de crisis sea autárquico, que sean unos señores que el día que explota todo por los aires aparezcan en un lugar gestionando la crisis. Pero al tipo que vos le achacaste el ser responsable de la crisis pretendés que posea las competencias para solucionarla…
MC: Es un monopolio paradójico, el problema en las catástrofes no es quién es el responsable, si no cómo se arma el comité de crisis, los niveles de responsabilidad. En Cromañon hay un montón de cosas que no se discutieron.
MG: El dolor se vuelve razón de Estado, y contra eso se calla, no podés hablar contra eso.
MC: Y, porque no podés hablar en contra de los padres. Los padres tienen la hipótesis de que los hijos primero no eran responsables. Es un debate medio encubierto sobre la ciudadanía. Hay un tema bastante explosivo.
MG: Es un tema que no se puede hablar ni por derecha ni por izquierda.
MC: Es algo instalado en lo público de lo que se puede hablar sólo en un nivel, que es un nivel de relación de parentesco.
MG: No se puede hablar. Cómo es la política a parte de todo esto, porque hay una fantasía que es que hay un actor glorioso y puro que es el pueblo. Viste que la palabra pueblo ya no se usa, se usa gente. Y los que la usan es de una manera idealizada, que es absolutamente puro, no hay un nivel de responsabilidad. La política se volvió catástrofe natural. No hay una explicación racional, es una catástrofe natural que se abatió, como el tsunami. Pero la política no es una catástrofe natural, es una construcción. Las víctimas del tsunami efectivamente son víctimas.
MC: La catástrofe, como se dio acá, también determina quiénes son los interlocutores, quiénes pueden hablar, quién no puede. Cómo se judicializó toda la situación…
MG: Está bien que se judicialice, lo que es curioso es que no se pueda hablar. El dolor interrumpe el discurso, cuando se convierte en una razón de Estado no se discute más. Pero por otro lado la sensación es que no haría falta judicializarlo, están dictadas las sentencias antes de que se judicialice. A parte de todo, lo curioso es que los culpables tienen cara de culpables.
MC: ¿Por qué automáticamente las víctimas, no sé cómo llamarlo, son responsabilidad del Estado? Eso habla también de cómo las personas entran en la vida pública.
MG: No está mal como teoría que el Estado garantice la seguridad de las personas.
MC: Habría que ver, eso es también una posibilidad para muchas cosas. Dónde está la cuota de responsabilidad que la sociedad civil muchas veces no reclama. Lo que se está reclamando es quien tiene el monopolio del dolor.
MG: Hay un tercero en discordia que es la Justicia, a la Justicia no le importa nada. Como está por detrás de la ley, no hay una ley especial para catástrofes. La Justicia es una línea de fuga, tangencial al debate. La Justicia dicta sentencia de acuerdo a la norma. A la Justicia no le podemos pedir explicación al respecto.

MC: Cuáles son los niveles de responsabilidad respecto a los riesgos que determinado núcleo de personas decide negociar.
MG: En la práctica eso no se habla, está fuera de la agenda. ¿Viste a alguien hablando de esto en los medios? Nunca se va hablar…
MC: No sabés, hace cinco años no hubiera pensado que porque se incendiaba un boliche casi iba a renunciar el Jefe de Gobierno.
MG: No estoy seguro de que esta sociedad sea permeable a las discusiones dialécticas.
MC: Estoy leyendo un libro sobre Nueva York en el siglo XIX, y todo lo que decís pasaba igual. Estaba el bando de los reformadores que se pasaban 15 años para sacar una ley que no salía nunca porque estaban todos coimeados. Era muy parecido, cómo poner en la opinión pública una agenda sobre un tema a debatir.
MG: El que pone la agenda es los medios, que se maneja por niveles de rentabilidad y de rating, no es rentable hablar de los riesgos. Hoy cualquier discusión pública acontece en los medios, hay otros lugares, pero solamente tiene visibilidad si pasa en los medios. El lugar donde se está haciendo el juicio es en los medios y no en la Justicia. El fallo de los jueces es si le parece a Santo Biasati que a Chabán habría que excarcelarlo o no. Los medios no consideran la posibilidad de hablar de la discusión. Los medios no se rigen por la misma agenda que los ciudadanos, que el público, tienen su propia agenda. En el plebiscito no se discutió ninguna de estas cosas…
MC: Era sí o no a Ibarra. La salida a una crisis institucional era un plebiscito, no era una discusión ampliada. Hablando de la catástrofe natural, pareciera ahora como si muchos actores no tuvieran nada que ver, por eso parece una catástrofe.

MG: No sé si estamos 20 años adelantados o 20 años atrasados en la Argentina. Las sociedades avanzadas controlan el ocio. Una de las características de la ciudad de Buenos Aires es que en los últimos años los espacios públicos destinados al ocio los ocuparon tipos que van a facturar, han sido invadidos por la rentabilidad. No hay más espacios públicos destinados al ocio, cualquier espacio público está destinado a la rentabilidad. No entiendo muy bien, estamos adelantados o atrasados?
MC: Quizás el Estado ahora no puede hacer la generación de contenidos del ocio.
MG: El Estado no la debería hacer.
MC: En un momento era como decían los radicales: “hagamos subtes y parques”. Qué actividades públicas se van generando… Los locutorios, los cibercafes, son lugares públicos, antes estaban los clubes.
MG: En el imaginario más corriente del término espacio público, está privatizado de facto. Ha sido expropiado.
MC: La accesibilidad está restringida. Es interesante internet porque es un lugar que en cierto sentido tiene una accesibilidad… Vos que hablás mucho de los medios, podés publicar, voy al diario y no me van a dar bola…
MG: Todavía hay una crisis de legitimidad ahí, no es lo mismo creerle a un weblog que creerle a La Nación.
MC: Es lo que estaban discutiendo en un foro de edición de diarios, qué es lo que venden los diarios, ahora venden credibilidad.
MG: Igual no es lo mismo decir lo leí en tal medio que lo leí en internet.
MC: Pero la legitimidad de la prensa está en crisis…
MG: Es una gran paradoja, está en crisis pero no obstante se siguen vendiendo 500.000 Clarín por día.
MC: Seguro, no vas a pensar que porque salió internet no va a haber más libros. Cuando fue lo de Aznar te acordás que…
MG: Sí, lo voltearon con los celulares.
MC: Se mandaron mensajes de texto, se juntaron en un lugar, mirá si hubieran ido a la prensa…

Comments: Publicar un comentario

<< Home

This page is powered by Blogger. Isn't yours?